Spiegel: Κύριε Ritschl, η Γερμανία συζητάει αυτόν τον καιρό για περαιτέρω οικονομική βοήθεια προς την Ελλάδα ως μια υπεράνω όλων ηθικολόγος. Η κυβέρνηση ενεργεί με ακαμψία και σύμφωνα με το λεχθέν: «λεφτά θα πάρετε μόνο αν κάνετε αυτό που σας λέμε». Θεωρείτε δίκαιη αυτήν τη συμπεριφορά;
Ritschl: Όχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.
Spiegel: Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.
Ritschl: Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης Ιστορίας. Τη σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως «διδασκάλου» της Ευρώπης τη χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον Πρώτο αλλά και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμα τους γι απολαβή τεράστιων χρηματικών ποσών. Αυτό όμως δεν το θυμάται κανείς.
Spiegel: Τι ακριβώς συνέβη τότε;
Ritschl: Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι το 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου τα δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτή η δανειακή πυραμίδα κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τότε τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ εξαφανίστηκαν, οι ΗΠΑ ζημίωσαν πολύ ενώ οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία υπήρξαν καταστροφικές.
Spiegel: Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;
Ritschl: Η Αμερική φρόντισε τότε να μη προβάλλει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις γι αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών (ανατολικής και δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία, αποτέλεσε στην ουσία την οικονομική βάση του λεγόμενου γερμανικού, μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά, παράλληλα, τα θύματα της γερμανικής κατοχής εξαναγκάστηκαν ν’ αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση. Μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.
Spiegel: Στη σημερινή κρίση, όμως, παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και συζητιέται κι ένα πρόσθετο πακέτο, το οποίο θα είναι εξίσου μεγάλο. Άρα πρόκειται για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι αντίστοιχες γερμανικές χρεοκοπίες;
Ritschl: Αναλογικά με την οικονομική επιφάνεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του 1930 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.
Spiegel: Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, ποιά θα ήταν η θέση της Γερμανίας;
Ritschl: Θα ήταν αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ου αιώνα και πιθανόν της νεότερης οικονομικής ιστορίας.
Spiegel: Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;
Ritschl: Όχι, η Ελλάδα παίζει δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, όμως, το πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις ευρωπαϊκές χώρες.
Spiegel: Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;
Ritschl: Εξαρτάται πώς το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του 1930, ανακουφίστηκε η Γερμάνια από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, η αλλιώς ένα «haircut», το οποίο ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο afro-look που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε διατηρεί η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δούλεψαν σκληρά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Επίσης, το 1990 είχαμε ακόμα μια στάση πληρωμών.
Spiegel: Πώς είπατε;
Ritschl: Μα και βέβαια. Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου του 1953. Η συμφωνία προέβλεπε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις, στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανιών, έπρεπε να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Όμως μετά το 1990, η Γερμανία, εκτός πολύ λίγων, δεν πλήρωσε ούτε αποζημιώσεις ούτε τ’ αναγκαστικά δάνεια ούτε τα έξοδα κατοχής. Και η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη που δεν πήραν δεκάρα.
Spiegel: Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;
Ritschl: Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ένα κράτος δεν είναι εκατό τοις εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 1950, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν.
Spiegel: Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.
Ritschl: Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι ανθελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.
Spiegel: Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;
Ritschl: Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δε δεύτερο τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού κι εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα τους για αποζημιώσεις εν μέρει ή και καθολικά. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις πλάτες άλλων ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.
Spiegel: Τι εννοείτε;
Ritschl: Οι Έλληνες γνωρίζουν πολύ καλά τα εχθρικά άρθρα και τις γνώμες των γερμανικών ΜΜΕ. Η διάθεση των Ελλήνων μπορεί να γίνει πολύ πιο επιθετική και τότε θ’ αναβιώσουν διαθέσεις για τις παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα. Αν, λοιπόν, οι Γερμανοί αναγκαστούν να πληρώσουν, τότε ίσως τους πάρουν ακόμη και τα… εσώρουχα. Θα πρέπει, αντίθετα, να είμαστε περισσότερο ευγνώμονες, και να θέλουμε να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα χρήματά μας. Αν όμως εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ που καπνίζει το πούρο του κι αρνιέται να πληρώσει, τότε φοβάμαι ότι κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.
Spiegel: Τουλάχιστον… στο τέλος… μερικές ηπιότερες σκέψεις: αν μπορούσαμε να διδαχτούμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;
Ritschl: Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Κι επειδή αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά, έτσι κι αλλιώς πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι έχει και η Ελλάδα την ευκαιρία για μια νέα αρχή.
Ritschl: Όχι, είναι απολύτως αδικαιολόγητη.
Spiegel: Μάλλον δεν το βλέπουν έτσι οι περισσότεροι Γερμανοί.
Ritschl: Μπορεί, αλλά η Γερμανία έζησε τις μεγαλύτερες χρεοκοπίες της νεότερης Ιστορίας. Τη σημερινή οικονομική ανεξαρτησία της και τη θέση της ως «διδασκάλου» της Ευρώπης τη χρωστάει στις ΗΠΑ, οι οποίες μετά τον Πρώτο αλλά και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο παραιτήθηκαν από το δικαίωμα τους γι απολαβή τεράστιων χρηματικών ποσών. Αυτό όμως δεν το θυμάται κανείς.
Spiegel: Τι ακριβώς συνέβη τότε;
Ritschl: Η δημοκρατία της Βαϊμάρης κατόρθωσε να επιζήσει από το 1924 μέχρι το 1929 αποκλειστικά με δανεικά, τα δε χρήματα για τις αποζημιώσεις του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου τα δανείστηκε από τις ΗΠΑ. Αυτή η δανειακή πυραμίδα κατέρρευσε με την κρίση του 1931. Τότε τα χρήματα των δανείων των ΗΠΑ εξαφανίστηκαν, οι ΗΠΑ ζημίωσαν πολύ ενώ οι συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία υπήρξαν καταστροφικές.
Spiegel: Το ίδιο και μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο;
Ritschl: Η Αμερική φρόντισε τότε να μη προβάλλει κανείς από τους συμμάχους αξιώσεις γι αποζημίωση. Εκτός από μερικές εξαιρέσεις, ματαιώθηκαν όλες οι αξιώσεις μέχρι μια μελλοντική επανένωση των Γερμανιών (ανατολικής και δυτικής). Αυτό ήταν πολύ ζωτικό για την Γερμανία, αποτέλεσε στην ουσία την οικονομική βάση του λεγόμενου γερμανικού, μεταπολεμικού θαύματος. Αλλά, παράλληλα, τα θύματα της γερμανικής κατοχής εξαναγκάστηκαν ν’ αποποιηθούν τα δικαιώματα τους για αποζημίωση. Μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.
Spiegel: Στη σημερινή κρίση, όμως, παίρνει η Ελλάδα από Ευρώπη και ΔΝΤ 110 δις και συζητιέται κι ένα πρόσθετο πακέτο, το οποίο θα είναι εξίσου μεγάλο. Άρα πρόκειται για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι αντίστοιχες γερμανικές χρεοκοπίες;
Ritschl: Αναλογικά με την οικονομική επιφάνεια που είχαν οι ΗΠΑ κατά την εποχή εκείνη, τα γερμανικά χρέη της δεκαετίας του 1930 ισοδυναμούν με το κόστος της κρίσης του 2008. Συγκριτικά, λοιπόν, τα χρέη της Ελλάδας είναι μηδαμινά.
Spiegel: Αν υποθέταμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια λίστα για βασιλιάδες της χρεοκοπίας, ποιά θα ήταν η θέση της Γερμανίας;
Ritschl: Θα ήταν αυτοκρατορική. Σε σχέση με την οικονομική επιφάνεια της χώρας, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του 20ου αιώνα και πιθανόν της νεότερης οικονομικής ιστορίας.
Spiegel: Ούτε η Ελλάδα δεν μπορεί να μας ανταγωνιστεί;
Ritschl: Όχι, η Ελλάδα παίζει δευτερεύοντα ρόλο. Υπάρχει, όμως, το πρόβλημα του κινδύνου της μετάδοσης της κρίσης στις ευρωπαϊκές χώρες.
Spiegel: Η ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας θεωρείται ως ενσάρκωση της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία;
Ritschl: Εξαρτάται πώς το υπολογίζει κανείς. Τον τελευταίο αιώνα τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την τελευταία στάση πληρωμών στη δεκαετία του 1930, ανακουφίστηκε η Γερμάνια από τις ΗΠΑ με μια μείωση χρεών, η αλλιώς ένα «haircut», το οποίο ισοδυναμεί με ένα μεγαλόπρεπο afro-look που μετατρέπεται σε φαλάκρα. Από τότε διατηρεί η χώρα την οικονομική λάμψη της, ενώ οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δούλεψαν σκληρά για να ορθοποδήσουν από τις καταστροφές του πολέμου και τη γερμανική κατοχή. Επίσης, το 1990 είχαμε ακόμα μια στάση πληρωμών.
Spiegel: Πώς είπατε;
Ritschl: Μα και βέβαια. Ο τότε καγκελάριος Kohl αρνήθηκε να υλοποιήσει τη Συμφωνία του Λονδίνου του 1953. Η συμφωνία προέβλεπε ότι οι γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις, στην περίπτωση της επανένωσης των Γερμανιών, έπρεπε να τεθούν υπό επαναδιαπραγμάτευση. Όμως μετά το 1990, η Γερμανία, εκτός πολύ λίγων, δεν πλήρωσε ούτε αποζημιώσεις ούτε τ’ αναγκαστικά δάνεια ούτε τα έξοδα κατοχής. Και η Ελλάδα είναι ένα από τα κράτη που δεν πήραν δεκάρα.
Spiegel: Σε αντίθεση με το 1953, συζητείται επί του παρόντος η διάσωση της Ελλάδας, λιγότερο μέσω μιας μείωσης των χρεών και περισσότερο μέσω μιας παράτασης του χρόνου πληρωμής των κρατικών ομολόγων, δηλαδή μιας ήπιας αναπροσαρμογής των χρεών. Μπορούμε εδώ να μιλάμε για επαπειλούμενη χρεοκοπία;
Ritschl: Οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν ένα κράτος δεν είναι εκατό τοις εκατό ανίκανο να ικανοποιήσει τους πιστωτές του, μπορεί να είναι υπό χρεοκοπία. Ακριβώς όπως στην περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 1950, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι η Ελλάδα θα μπορέσει μόνη της να πληρώσει τα χρέη. Και όποιος δεν το μπορεί είναι εξ ορισμού χρεοκοπημένος. Τώρα θα έπρεπε να καθοριστεί, ποια χρηματικά ποσά είναι έτοιμοι οι πιστωτές να θυσιάσουν.
Spiegel: Το κράτος που πληρώνει τα περισσότερα είναι η Γερμανία.
Ritschl: Μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να γίνει. Αλλά ήμασταν στο παρελθόν πολύ ανέμελοι. Η βιομηχανική μας παραγωγή κέρδισε πολλά από τις υπέρογκες εξαγωγές. Οι ανθελληνικές θέσεις που προβάλλονται από τα ΜΜΕ εδώ είναι πολύ επικίνδυνες. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε μέσα σε ένα γυάλινο σπίτι: το οικονομικό μας θαύμα έγινε δυνατό αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν αναγκαστήκαμε να πληρώσουμε αποζημιώσεις.
Spiegel: Η Γερμανία δηλαδή θα έπρεπε να είναι πιο συγκρατημένη;
Ritschl: Η Γερμανία στον 20ο αιώνα άρχισε δυο πολέμους, τον δε δεύτερο τον διεξήγαγε ως πόλεμο αφανισμού κι εξολόθρευσης και στη συνέχεια οι εχθροί της αποποιήθηκαν το δικαίωμα τους για αποζημιώσεις εν μέρει ή και καθολικά. Το ότι η Γερμανία πραγματοποίησε το θαύμα της πάνω στις πλάτες άλλων ευρωπαίων δεν το έχουν ξεχάσει οι Έλληνες.
Spiegel: Τι εννοείτε;
Ritschl: Οι Έλληνες γνωρίζουν πολύ καλά τα εχθρικά άρθρα και τις γνώμες των γερμανικών ΜΜΕ. Η διάθεση των Ελλήνων μπορεί να γίνει πολύ πιο επιθετική και τότε θ’ αναβιώσουν διαθέσεις για τις παλιές διεκδικήσεις, αρχίζοντας από την Ελλάδα. Αν, λοιπόν, οι Γερμανοί αναγκαστούν να πληρώσουν, τότε ίσως τους πάρουν ακόμη και τα… εσώρουχα. Θα πρέπει, αντίθετα, να είμαστε περισσότερο ευγνώμονες, και να θέλουμε να εξυγιάνουμε την Ελλάδα με τα χρήματά μας. Αν όμως εμείς εδώ παίξουμε το παιγνίδι των ΜΜΕ, παριστάνοντας τον χοντρό Εμίλ που καπνίζει το πούρο του κι αρνιέται να πληρώσει, τότε φοβάμαι ότι κάποτε κάποιοι θα μας στείλουν τους παλιούς λογαριασμούς.
Spiegel: Τουλάχιστον… στο τέλος… μερικές ηπιότερες σκέψεις: αν μπορούσαμε να διδαχτούμε κάτι από τις εξελίξεις, ποια λύση θα ήταν η καλύτερη για την Ελλάδα και τη Γερμανία;
Ritschl: Οι χρεοκοπίες της Γερμανίας τα περασμένα χρόνια το δείχνουν: το λογικότερο είναι τώρα να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα πρέπει να χάσει ένα μεγάλο μέρος τους. Κι επειδή αυτό θα ήταν καταστροφικό για τις τράπεζες, θα ήταν αναγκαίο ένα πρόγραμμα βοήθειας. Μπορεί αυτή η λύση να είναι ακριβή για τη Γερμανία, αλλά, έτσι κι αλλιώς πρέπει να πληρώσουμε. Κι έτσι έχει και η Ελλάδα την ευκαιρία για μια νέα αρχή.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου